ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Description of your first forum.

ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Сообщение Итис » Ср июл 31, 2013 11:12 pm

Дурацкий вопрос? ДА! Конечно, гроссмейстер – это звание, но, с моей точки зрения, в преферансе – это должность, которая кроме определенных преференций несет в себе некие обязательства. К чему это я пишу? 26 – 28 июля в Питере прошел традиционный турнир «Белые ночи». С 26 по 28 июля играли профессионалы, 27-28 играли мастера. Меня попросили отсудить турнир мастеров (турнир профи судил Дима Соловьев, высококвалифицированный профессиональный судья). И все бы было нормально, если бы в турнире мастеров не принял участие «гроссмейстер» Иванов С. Я проклял все на свете, что дал согласие cудить этот турнир. Не могу не вспомнить русские народные сказки. Иванушка (Емеля или еще кто-то) сидит и ни хера не делает, и вдруг на него падает богатство, счастье и удача. Или в одной из сказок умирает царь, и все жители города выходят на центральную площадь и ждут, кому на голову сядет голубь, тот и станет царем. Хотя, даже не будучи орнитологом, ясно, что в толпе людей голубь никому на голову не сядет, он может обильно кАкнуть, выделив кого-то из присутствующих. Так, с моей точки зрения, произошло и с присвоением звания гроссмейстера весьма средненькому игроку Иванову. Ну, кАкнул ему голубь на голову, ну дала карта, получил необходимое количество гроссмейстерских баллов,стал гроссмейстером, но это налагает определенные обязательства. Преферанс – игра умных, доброжелательных, позитивных людей. Мизантропам в ней не место. Лидеры должны тянуть за собой остальных, подавая пример как качеством игры, так и поведением за столом. И если по качеству игры я могу поставить «гроссмейстеру» Иванову оценку между тройкой и четверкой, то по поведению за столом оценка единица – это уже много. За два дня судейства ко мне обращались со спорными ситуациями около 15-ти раз, но только в двух случаях дошло до апелляций, оба раза от гроссмейстера Иванова. Расскажу подробно об обеих:
Первый день турнира, середина пули, пасы по 6. Девушка из Москвы (на последней руке) делает, с моей точки зрения, дурацкую заявку 7 пик. Плохо покупает, заявленная игра 7 червей, расклад после сноса:
Первая рука (гроссмейстер Иванов). Пика 9; трефа 6, 6 треф без туза и дамы; бубна 8, черва 7, 10
Вторая рука. Пика Т,К, В 8, 7; трефа- нет; бубна Т,Д,В 7; черва Д, 8;
Третья рука(играющий)карта после сноса:
Пика-10;
Тр-Т,Д;
Буб-Л,10,9;
Чер-ТКВ9;
Нетрудно заметить даже не гроссмейстеру фиксированные 4 взятки (трефа бб, трефа б, пика). Но игра идет всветлую, старший мастер (гроссмейстер Иванов) этого не видит. Первый ход делается в трефу, второй потом делает пика-пика. И, тут играющая делает ошибку, не видя сюркупа, она берет 9 чер, не выпуская из рук, касается ею стола, говорит «Извините», и бъет валетом, что сразу дает 5 взяток, Иванов подзывает к столу меня, объясняется ситуация, я, для верности, зову Диму Соловьева, мы принимаем решение считать 9-ку чер штрафной картой, и, побив валетом, девушка обязана зайти с нее, что дает 4 взятки(семь без трех). Но, гроссмейстеру Иванову этого мало, он требует считать 9-ку ходом, что дает играющему 3 взятки (без 4-х), пишет апелляцию, которая отклоняется. Игрок ОБЯЗАН это принять-это закон, но законы игры не для настоящих гроссмейстеров, увы.
День второй (тут проще):
Идет пас по 6. Первая рука,(гроссмейстер Иванов) долго рассматривает карту,
Его карта:
Пика-10;
Тр-ТДВ1087;
Буб-87;
Чер-9;

игрок на второй руке, услышав с другого стола слово пас, решил, что это слово первой руки, говорит : «тоже пас», третья рука берет прикуп и переворачивает его себе на 7 пик(в прикупе кор тр и дама чер)
Гроссмейстер зовет судью (меня), объясняет, что слова не говорил, размышлял что сказать: пас или мизер. Прав абсолютно, его вины тут нет, мизер спорный, но реальный.
Зову Соловьева, принимаем решение, что приоритет игры у Иванова, при открытом прикупе он имеет право, либо сказать пас, либо сказать мизер (ход с бланк 9-ки-была взятка) он выбирает пас, хотя пытается доказать, что он имеет право играть семерную (увидя короля тр, 7 БК у него неубитые). Но не один разумный игрок (даже не гроссмейстер) не скажет 7 пик на такой карте, решением АК был наказан (недорого) игрок на 2-й руке (несмотря на то, что это мой друг, я с этим согласен, его вина). Но гроссмейстер Иванов с этим не согласился) несмотря на то, что на стойку это не влияло). Говорить об этике -глупо, о порядочности- еще глупей. Произошла совершенно безобразная сцена.
И вот тут я должен принести всем присутствующим при конфликте свои извинения, судья не имеет право так себя вести ни в какой ситуации, я откровенно сорвался, возраст, болячки, нервы, это не дает мне право так себя вести. Гроссмейстер Иванов, который потребовал обратно вступительный взнос, был послан на…. Ну вы поняли куда, плюс ему было сказано, что при следующем выступлении он получит по роже (несмотря на возраст, я пока на это способен). Еще раз прошу извинения у присутствующих, судья не имеет права так себя вести, но как игрок я свои слова подтверждаю и доведу до логического конца при первом удобном случае. Во всяком случае судить турниры, в которых будет участвовать квазигроссмейстер Иванов, я отказываюсь.
Последний раз редактировалось Итис Чт авг 15, 2013 5:24 pm, всего редактировалось 1 раз.
Итис
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 3:16 pm

Re: ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Сообщение Итис » Пт авг 02, 2013 9:46 pm

Сорри))) Забыл подписаться, ник Итис знают не все.
Аркадий Каплун, Санкт-Петербург, игрок с 50-ти летним стажем, автор двух книг о преферансе, перворазрядник.
Итис
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 3:16 pm

Re: ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Сообщение Solv » Пн авг 05, 2013 9:45 pm

Особенно цинично выглядела вторая ситуация: после того как я разрешил гроссмейстеру принять решение играть мизер (не видя карт партнеров), на котором он упорно настаивал (и который не был чистым), было некоторое замешательство, раздумье, затем неожиданно появилась идея играть 7-ную (которая, с учетом прикупа, легко игралась, но даже самому игроку мысль о ней и в голову не приходила ранее)... Похоже, в данном случае игрок пытался воспользоваться лазейкой в кодексе ФСПР, и недовольство, что ему не позволили это сделать и заработать лишнюю копейку, пусть и за счет неэтичного поведения, было велико.
Безусловно, нам всем хочется, чтобы каждый турнир был праздником для игроков, чтобы все партнеры были корректны, чтобы игра приносила не только интеллектуальное, но и эстетическое удовлетворение. Также очевидно, что есть ряд участников, которые приезжают на турнир с иными целями. Искренне надеюсь, что в данном случае главная цель - это достижение максимального результата любой ценой, иначе картина становится еще более печальной.
Исключение таких игроков из турниров и лишение их званий, наверняка принесло бы пользу в будущем, т.к. всем сомневающимся стало бы понятно, что этика - неотъемлемая часть преферанса, а не участвующие сейчас в турнирах игроки не боялись бы прийти на турнир и уйти с испорченным настроением.
С уважением, Дмитрий Соловьев.
Solv
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 7:26 pm

Re: ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Сообщение Ufimez » Ср авг 21, 2013 3:23 pm

На мой взгляд, кодекс и так сверхжёсткий, я лично никогда не заставляю, например, разыгрывать какую-либо масть, если человек просто оговорился и много других сумасшедших моментов, превращающих игру не в праздник, а чёрт знает во что.
Ufimez
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 11:53 am

Re: ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Сообщение Verdict » Чт авг 29, 2013 2:26 pm

По статье Аркадия Каплуна выскажусь по частям, по отдельным аспектам этой сложной, сложно-сочиненной ситуации.
Я, начиная с 2006 года, провел и судил около 300 турниров в своем преф-клубе «Пуле-мёт» и многократно сталкивался с подобными проблемными ситуациями, и сформулировал свою позицию, которую излагаю ниже.
1. Каплуну: Аркадий, большое спасибо тебе, что поднял важнейший вопрос об этике наших преферансных турниров. Наверняка это оздоровит обстановку на турнирах. Наверное, стоит ввести рубрику на Форуме Сайта ФСПР «Этика игры, Нарушения и Наказания».
И, наверное, стоит структурировать Форум на несколько рубрик. А то сейчас все вместе под названием: «Проблемы преферанса, турниры, судейство...».

2. И согласен с морально-нравственным акцентом заметки Аркадия, вынесенным в ее заголовок. Действительно, с ростом ЗВАНИЯ должна расти и «ДОЛЖНОСТЬ». Лидерская позиция в преф-сообществе, завоеванная спортивными достижениями, должна гармонично дополняться и лидерством в соблюдении этических норм.
И правильно написал А.Каплун: «Лидеры должны тянуть за собой остальных, подавая пример как качеством игры, так и поведением за столом».

3. О герое заметки Иванове. Он – известная, одиозная фигура нашего преф-сообщества. Наверное, не было турнира, чтобы он не прославился со знаком минус.
У него природный дар выводить из себя и партнеров по игре и судей.
Ниже, возможно, укажу известные мне примеры негативных поступков Иванова.

4. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ПО СУТИ РАССМАТРИВАЕМЫХ ИГРОВЫХ СИТУАЦИЙ, Я СЧИТАЮ, ЧТО ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ДОЛЯ ПРАВДЫ НА СТОРОНЕ ИВАНОВА.

5. В заметке в аллегорической форме дается негативная характеристика качества игры Иванова и его несоответствие званию гроссмейстера. Якобы Иванов – «Иванушка дурачок», «сидит и ни хера не делает, и вдруг на него падает богатство» - это на голову ему «кАкнул голубь», где ка-ка – это гроссмейстерское звание.
Ну, во-первых, Иванов не сидел сложа руки, а «пахал», участвуя во всех подряд турнирах и набрал («наскреб») необходимые 500 мастерских баллов для присвоения звания гроссмейстер. Да, ему не удались два других, более престижных способа достижения звания гросса: набор 10 гроссмейстерских баллов (что ошибочно приписано ему в заметке) или два высших титула.
Но все по-честному, Иванов выполнил установленную ФСПР норму.
А то, что он в конкретной ситуации может сделать ошибку (как описано в заметке), то иногда ошибаться свойственно всем большим и малым мастерам. И не стоит это акцентировать. Тем более, что главный аспект заметки – это ЭТИКА! А право на игровую ошибку имеет каждый!

6. По первой игровой ситуации. Проблемный вопрос – что считать сделанным ходом?
Считаю, что ход сделан и нельзя забрать карту назад, если она «ЗАСВЕЧЕНА»: а) положена на стол, б) коснулась стола (даже оставаясь в руке), в) протянута в сторону стола (ее мог увидеть кто-то из игроков, поэтому возвращать нельзя).
И не может ситуация, изложенная в заметке, подпадать под «штрафную карту», т.к. штрафной картой считается недопустимый ход.
Поэтому считаю, что в этой ситуации прав Иванов, требовавший, засчитать ход сделанным, а судьи А.Каплун и Д.Соловьев, к сожалению, – неправы, признавшие выполненное играющим действие, как штрафную карту.
И Иванов был вправе апеллировать. Не знаю, как он реагировал на отклонение апелляции (это не указано в заметке), но «Игрок ОБЯЗАН это принять - это закон», как правильно написано в заметке.
Если Иванов продолжал спор с судьями (но это только предположение), то он не прав.
(Правда затрудняюсь сказать, есть ли у игрока какие-то права на апелляцию после турнира?).

7. Вторая игровая ситуация (с ошибочным вскрытием прикупа).
Аркадий считает, что "тут проще". А я считаю, что тут сложнее. Супер-сложная ситуация.
Каплун: «Идет пас по 6. Первая рука, (гроссмейстер Иванов) долго рассматривает карту».
Думаю, Аркадий намекает, что «тупой» Иванов не знает что сказать? Все он знает. Он жаждет распаса на ноль взяток и своим искусственным раздумьем, прилагая все свое актерское мастерство, хочет внушить соперникам, какая дрянная у него карта (тем более, что он на 1-ой невыгодной руке). На это он имеет право.
Далее следует ошибочный, преждевременный пас на 2-ой руке и вскрытие карт 3-ей рукой.
По моему убеждению, судьи правильно принимают решение, что Иванов вправе сделать свою заявку, пусть и после вскрытого прикупа.
Но я не согласен с тем, что судьи ограничивают выбор Иванова, запрещая ему говорить «раз»?
Логика судей: «Не один разумный игрок (даже не гроссмейстер) не скажет 7 пик на такой карте». Почему? Может сказать. У него 6 треф, две трефы вистузов могут либо разложиться, либо он может достать пару треф неиграющей картой + в прикупе он вправе надеяться на одну и даже две взятки.
Судьи считают, что карта Иванова больше подходит под распас или под мизер, чем под «семь пик»! Но эта карта – собственность Иванова и нельзя лишать его прав говорить все, что ему вздумается на своей родной карте (назовем это условно «Презумпция права собственности»).
Мне могут возразить, приводя такие два парадоксальных примера.
а) Та же ситуация, но карта у Иванова «дрова», а в прикупе две семерки, которые приносят ему чистый мизер. Разрешать ли Иванову заявку мизера?
б) Та же ситуация. У Иванова «дрова» - не более 3-х или 4-х взяток, а в прикупе два туза, что дает Иванову семерик. Разрешать ли Иванову заявку «Семь пик»?
Я считаю, что Иванову почти всегда можно разрешать любую заявку, кроме как в «парадоксальных ситуациях»!
В реале парадокса не было и Иванов вправе был заявить «Семь пик».

8. Судьи отклонили право Иванова на «Семь пик». Ему запрещено спорить, но он вправе заявить об апелляции.
По тексту заметки неясно, как повел себя Иванов, но тут судья «откровенно сорвался», за что он в своей заметке «принес всем присутствующим при конфликте свои извинения» (надеюсь эти извинения и перед Ивановым).

9. В концовке конфликта, судя по тексту, по моему, неправы обе стороны.
Судьи отклонили просьбу Иванова на заявку «Семи пик». Все, разговор должен был быть закончен. Судьи, объявив свое решение, должны повернуться и удалиться. И не допускать продолжения спора.
Тот, кто продожил спор, тот неправ.
Иванов вправе подать апелляцию. Я понял так, что заявка Иванова об апелляции тут же у стола была решена не в пользу Иванова, что неправильно. Первичные решения судьи принимаются у стола – это оперативные решения (нельзя тормозить игровой процесс), а апелляции – это фундаментальные решения, не допускается принимать их у стола, они принимаются «в тиши кабинета».
Здесь судьи ошиблись.

10. И, наверное, дорогой Аркадий, не стоило в заметке грозиться, что «при следующем выступлении он получит по роже» и что «доведу до логического конца при первом удобном случае».
И не следует отказываться от судейства в турнирах с участием Иванова.
Аркадий, ты ложкой дёгтя подпортил бочку мёда - этими высказываниями ты дал возможность Иванову парировать логику заметки в обратном направлении. Он может с пафосом задать вопрос: «СУДЬЯ – ЭТО ЗВАНИЕ или ДОЛЖНОСТЬ?».

11. О цитате Дмитрия Соловьева.
Извини, Дима, но мне не понравилась твоя цитата: «Похоже, в данном случае игрок пытался воспользоваться лазейкой в кодексе ФСПР, и недовольство, что ему не позволили это сделать и заработать лишнюю копейку, пусть и за счет неэтичного поведения, было велико».
а) «Лазейка в Кодексе ФСПР» - это так названо одно из правил Кодекса ФСПР, на которое ссылался Иванов. Обидно для ФСПР. И причем здесь Иванов, если ФСПР делает «лазейки»? А может это вовсе и не «лазейка», а истина?
б) «Ему не позволили это сделать и заработать лишнюю копейку».
Но почему «копейку»? Может он потерял больше? (шутка). Презумпция невиновности – мы все играем в турнирах, борясь за спортивную победу – это главное. И игроки не виноваты, что судьи им выплачивают гонорары!

12. Аркадий и Дмитрий – Вы оба мои давнишние друзья (начиная с преф-клуба «Адмирал»). Надеюсь, вы на меня не обидитесь и я не потеряю Вашу дружбу за некоторую критику в Ваш адрес.
Как говорится, Вы мои друзья, но истина (которая в данной ситуации частично на стороне нашего анти-друга) – дороже!

13. Об Иванове.
Один только свежий пример. Уже после «Белых ночей» 11 августа на 6-м этапе Кубка Москвы встретились за столом Иванов, Петров и Сидоров. Правда, роль Петрова «исполнял» Павел Яньшин. В процессе всей партии Иванов плел всякую чушь и жаловался нам на свое здоровье (а мы так ему сочувствовали …), безосновательно оскорблял нас и даже грозился физической расправой. Мы, за многие годы, привыкшие к его такому поведению, только весело смеялись, даже не звали судей (и, наверное, зря). При этом обращался он к нам только по фамилиям, как бы подчеркивая, что в его глазах мы не достойны называться по именам!
В этой своей заметке я тоже называл его только по фамилии, чтобы Иванов увидел себя в зеркале.
Другой старый пример. Иванов, занимавшийся ранее боями без правил, во время турнира в «Зеленом Попугае» (преф-клуб, который в свое время я организовал в Реутове) буквально задушил и покалечил Сергея Калинина. А Федерация, вместо наказания Иванова, почему-то дисквалифицировала Калинина. Который, обидевшись, расстался с ФСПР.
Удивительная личность этот Иванов. В нем сочетается несочетаемое.
С одной стороны, он постоянно нарушает правила и этику (но это он не замечает), а с другой стороны, он славится, как борец за справедливость, требуя наказаний своих соперников за игровые ошибки. Вот так сочетаются Минус и Плюс.
В качестве Плюса Иванову можно отнести следующий известный афоризм: «Он выполняет роль щуки в реке, чтобы карась не дремал!». (Хорошо бы, правда, найти акулу для этой щуки …).

14. О нарушениях этики.
Еще раз повторю – правильная заметка. Нужно бороться за этику!
Но вот выгонять из сообщества (из стаи) не следует (правда автор и не требует этого).
Допустимо ограничиться наказанием нарушителей этики отстранением от турниров ФСПР, например, на пару месяцев.
Для обоснования приведу «притчу», рожденную из личного опыта. Максим - мой друг по службе в МВД, - страшно недолюбливал нашего сослуживца Петра, считая его «гавном». И как-то, Максим организовал очередной сабантуй. Я удивленно спрашиваю Максима: «А чего же ты Петра включил в состав сабантуя?». На что Максим, не задумываясь, произнес сакраментальную фразу: «ДА, ПЕТР – «ГАВНО», НО ЭТО НАШЕ РОДНОЕ «ГАВНО»!»
Надеюсь, понятно, что я предлагаю эту притчу в качестве пункта Устава ФСПР.
Добавлю, что мы все члены ФСПР – люди одной крови – преферансной («Закон джунглей – справедлив, его основа: «Мы с тобой одной крови, ты и я» - из новеллы «Маугли»). И мы должны дорожить каждым (разумеется, в пределах разумного и Уголовного Кодекса).

15. О проблемах ФСПР
Но, разумеется, для доведения до ума инициативной заметки А.Каплуна (по поводу этики вообще, а не только по поводу персоны Иванова) должна быть прописана соответствующая процедура.
Но скорее всего этого не будет, т.к. нет ни механизмов принятия каких-либо новшеств и изменений в текущих процессах деятельности ФСПР, ни структуры в недрах ФСПР, решающей подобные вопросы. Так постепенно сложилось.
Сергей Занченко и Александр Молчанов организуют и обеспечивают турниры в московском регионе и на высшем уровне, за что им наше большое спасибо, но иные элементы, являющиеся обязательными атрибутами Федерации, к сожалению, отсутствуют.
А.Каплун поднял вопрос об этике. А меня озаботила проблема с несовершенным Положением о Рейтинге ФСПР. Я проделал огромную работу (сочинив мини-диссертацию), написав проект нового Положения, но что с ним делать? Сергею Занченко некогда этим заниматься, да, похоже, и неохота. Хочу опубликовать свое Положение о Рейтинге. Но оно содержит ряд таблиц и графиков, обосновывающих мои идеи, а Форум Сайта ФСПР не воспринимает таблицы и графики. Может, кто подскажет, как это решить?
Я договорился с рядом математиков и статистиков из числа наших преферансистов для экспертизы моего проекта. Но даже если они одобрят мой проект, то ну и что? Уважаемая ФСПР считает, что все новшества только вредны. Проживем, мол, и так.
Такая же участь, я думаю, ждет и Кодекс Этики, фактически заявленный А.Каплуном.
Может, давайте попросим Вячеслава Горбатова (нового вице-президента ФСПР) взять на себя ряд функций, обеспечивающих инфраструктуру ФСПР?

Виктор Сидоров (Verdict).
Аватара пользователя
Verdict
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 5:13 pm

Re: ГРОССМЕЙСТЕР - ЭТО ЗВАНИЕ ИЛИ ДОЛЖНОСТЬ?

Сообщение zan » Пт авг 30, 2013 3:56 pm

Витя, ты лучше напиши положения своего проекта, а то получается, что ФСПР душит все прекрасные начинания.
А Калинин, будучи в г..вно пьяным, спровоцировал конфликт. Кстати, потом он играл спокойно в турнирах.
Рецепт игры же с Ивановым прост - молчите за столом!
zan
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2008 11:52 am


Вернуться в Проблемы преферанса, турниры, судейство...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron